![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
de_nadaВообще, как по мне, культура дискуссии (в экстремуме - культура СПОРА) ныне изрядно испортилась.
Не будем брать совсем уж одиозные "ток-шоу" из зомбоящика (в данном случае сознательно использую термин-"ярлык", дабы показать своё отношение к) - достаточно примера интернет-дискуссий (хотя по большей части всё нижеописанное можно наблюдать и в реале).
В лучшем случае они являются демонстрацией позиций сторон. В худшем - обычным срачем и/или попыткой "уничтожить" (в данном случае - "сделать ничтожнее") собеседника.
Переходы на личности, эмоционально окрашенные термины, одиозные примеры-иллюстрации, подмена понятий с переходом в откровенное передёргивание - всё для перевода спора из области "ratio" в сферу "emotio".
Ещё я для себя отмечаю тотальное увлечение спорщиков аналогиями (зачастую из таких неожиданных областей, что аж оторопь берёт!) - за что, я собственно, разлюбил аналогию как полемический приём.
Практически никто не ограничивается конкретным моментом из аналогии, призванным иллюстрировать конкретный момент спора: дискутирующих уносит куда-то за "область определения" (т.е. за пределы подобия), народ начинает натягивать озвученную аналогию на всё новые и новые грани предмета дискуссии (и наоборот), на любую аналогию тут же следует контраналогия или разбор исходной на предмет её (не)применимости.
А уж когда начинают вместо обсуждения иллюстрируемого вопроса спорить вокруг аналогии - вообще туши фары, сливай воду: происходит уход от темы и обсуждение собственно аналогии (а тема дискуссии как-то сруливает в сторону и вязнет в ненужных "левых" подробностях).
Крайне редко стороны расходятся на волне "я не согласен с Вами, но пока у меня нет должных контраргументов, будем считать, что Вы более правы". По большей части у спорящих непримиримые противоречия на базовых уровнях, в аксиоматике - что делает возможность договорённости исключительно теоретической.
Но даже если и нет, то толкования исходных моментов разнятся порою диаметрально, отчего дискуссия превращается в бесконечное фехтование с погружением во всё более мелочные разборки (на уровне отдельных даже не мыслей, но фраз, к которым оппоненты цепляются с завидным упорством).
Добавим к этому погружённость людей в свои сиюминутные постоянные заботы, что резко снижает доступный им ресурс внимания и способность услышать и ПОНЯТЬ собеседника. Грубо говоря, "каждый из нас живёт внутри своей головы" - и очень многие коммуницируют не с объектами или субъектами real life, а со своим представлением о них внутри себя.
Ситуация усугубляется крайне небрежным отношением к терминам и формулировкам ("понимание - функция терминологии"(с)моё :)).
Неверный подбор слов, использование провоцирующих терминов, ярлыков, непонимание того, что язык программирует сознание и мышление, задавая опорные точки для восприятия.
Вдобавок процветает рефлекторное реагирование на "слова-маркеры", переходящее в попытки примерить логические, казалось бы, доводы на себя и восприятие их с этой, эмоциональной, позиции (в частности, как переход на личности).
Про оформление уж и не говорю - оно (в инет-спорах) зачастую оставляет желать лучшего - слитный текст на пол-экрана переводит в разряд потока сознания даже самый разумный спич, отбивая всякое желание вчитываться и разбирать (отсюда моя неизбывная тяга к структурированию текста :)).
Впрочем, IRL положение не лучше - скудный выбор в диапазоне между невнятной лапидарностью (когда говорящий считает, что "к чёрту подробности" - и так всё ясно) и косноязычной велеречивостью совершенно не способствуют пониманию (тут уместна старая поговорка "кто ясно мыслит, тот ясно излагает").
Вы всё ещё сохраняете желание спорить???
Не будем брать совсем уж одиозные "ток-шоу" из зомбоящика (в данном случае сознательно использую термин-"ярлык", дабы показать своё отношение к) - достаточно примера интернет-дискуссий (хотя по большей части всё нижеописанное можно наблюдать и в реале).
В лучшем случае они являются демонстрацией позиций сторон. В худшем - обычным срачем и/или попыткой "уничтожить" (в данном случае - "сделать ничтожнее") собеседника.
Переходы на личности, эмоционально окрашенные термины, одиозные примеры-иллюстрации, подмена понятий с переходом в откровенное передёргивание - всё для перевода спора из области "ratio" в сферу "emotio".
Ещё я для себя отмечаю тотальное увлечение спорщиков аналогиями (зачастую из таких неожиданных областей, что аж оторопь берёт!) - за что, я собственно, разлюбил аналогию как полемический приём.
Практически никто не ограничивается конкретным моментом из аналогии, призванным иллюстрировать конкретный момент спора: дискутирующих уносит куда-то за "область определения" (т.е. за пределы подобия), народ начинает натягивать озвученную аналогию на всё новые и новые грани предмета дискуссии (и наоборот), на любую аналогию тут же следует контраналогия или разбор исходной на предмет её (не)применимости.
А уж когда начинают вместо обсуждения иллюстрируемого вопроса спорить вокруг аналогии - вообще туши фары, сливай воду: происходит уход от темы и обсуждение собственно аналогии (а тема дискуссии как-то сруливает в сторону и вязнет в ненужных "левых" подробностях).
Крайне редко стороны расходятся на волне "я не согласен с Вами, но пока у меня нет должных контраргументов, будем считать, что Вы более правы". По большей части у спорящих непримиримые противоречия на базовых уровнях, в аксиоматике - что делает возможность договорённости исключительно теоретической.
Но даже если и нет, то толкования исходных моментов разнятся порою диаметрально, отчего дискуссия превращается в бесконечное фехтование с погружением во всё более мелочные разборки (на уровне отдельных даже не мыслей, но фраз, к которым оппоненты цепляются с завидным упорством).
Добавим к этому погружённость людей в свои сиюминутные постоянные заботы, что резко снижает доступный им ресурс внимания и способность услышать и ПОНЯТЬ собеседника. Грубо говоря, "каждый из нас живёт внутри своей головы" - и очень многие коммуницируют не с объектами или субъектами real life, а со своим представлением о них внутри себя.
Ситуация усугубляется крайне небрежным отношением к терминам и формулировкам ("понимание - функция терминологии"(с)моё :)).
Неверный подбор слов, использование провоцирующих терминов, ярлыков, непонимание того, что язык программирует сознание и мышление, задавая опорные точки для восприятия.
Вдобавок процветает рефлекторное реагирование на "слова-маркеры", переходящее в попытки примерить логические, казалось бы, доводы на себя и восприятие их с этой, эмоциональной, позиции (в частности, как переход на личности).
Про оформление уж и не говорю - оно (в инет-спорах) зачастую оставляет желать лучшего - слитный текст на пол-экрана переводит в разряд потока сознания даже самый разумный спич, отбивая всякое желание вчитываться и разбирать (отсюда моя неизбывная тяга к структурированию текста :)).
Впрочем, IRL положение не лучше - скудный выбор в диапазоне между невнятной лапидарностью (когда говорящий считает, что "к чёрту подробности" - и так всё ясно) и косноязычной велеречивостью совершенно не способствуют пониманию (тут уместна старая поговорка "кто ясно мыслит, тот ясно излагает").
Вы всё ещё сохраняете желание спорить???
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-02-18 07:16 am (UTC)no subject
Date: 2020-04-16 09:24 pm (UTC)Согласна. Имхо, тырнетик для большинства - способ отвлечься, сбросить напряжение и (опять к атомизации :)) - Заявить О Себе. Своей нитаковости, бескомпромиссности. Да просто о своем наличии в природе :) Вроде надписи "Киса и Ося были здесь". Тырнетик, в отличие от реала, позволяет это делать совершенно безопасно для собственной морды и прочих частей. Изрядное кол-во очень наглых и прям-таки безбрежно смелых в инетике людей, являясь миру в реале на пореаловых тусах каких-нибудь форумов по интересам или фандомчиков, оказываются тихими и более чем безобидными персонажами.
"Ситуация усугубляется крайне небрежным отношением к терминам и формулировкам"
О, да. И это давняя история. Очень. Хотя я еще помню времена, когда в интеллигентной тусовке было принято при малейшем признаке явного непонимания предлагать сверить часы - то есть терминологию. Потому что когда люди до белых глаз ругаются "за нашу великую геометрию", не выяснив, "наша" она у нас с Эвклидом или с Лобачевским :), смешно наблюдать или участвовать только первый раз, на новичка, а потом банально становится жаль продолбанного в никуда времени.
!!!
Date: 2020-04-16 09:34 pm (UTC)Уххх! Быстро это Вы меня...того-этого... :)
Кстати, хоть в основном речь велась об онлайн-общении, но очень многие признаки постоянно отмечаю и при очном общении - ну вот реальн люди разучились нормально дискутировать, хоть экран-в-экран, хоть лицом-к-лицу...
С уважением.
P.S. Это я сегодня удачно к Волку ввалился... :))))
no subject
Date: 2021-04-21 08:19 am (UTC)с одной стороны — всё так и есть.
но с другой (как я понимаю) — мы же САМИ — одна из сторон, описанного здесь "базара"...
т.е. мы — тооочно так же получается — "множители бессмысленных сущностей"?
и вот в этом-то месте и стоит остановить ся.
нам самим.
и в любом месте любого ди-алога.
как по-мне,
ЛЮБОЙ разговор имеет смысл только, если он:
а) путь к истине;
б) прямой — путь к истине.
одним словом это называется — «конструктивный».
т.е.
разговор ОБЯЗАН быть конструктивным.
т.е. каждым своим коленцем (итерацией) ведущий к истине.
причём, к строго — своей, личной, субъективной, итд — истине.
ты должен — точно ЗНАТЬ — "зачем ты разговариваешь", и строго и поступательно — двигаться ТОЛЬКО в этом направлении.
во всяком случае,
с незнакомыми и малознакомыми людьми — только так.
а "разговоры за-жизнь" — допустимы только с людьми — близкими, т.е. с теми, к кому ты можешь "повернуться спиной"...
поэтому,
категорией "спор", "спорю", "спорим" — я внутри себя дааавно уже не пользуюсь...
я — слова говорю :)
ну да, приближающие МЕНЯ — к МОЕЙ — истине (пусть в данном случае это будет "цель"...)
зачем спорить? :)
no subject
Date: 2024-06-09 06:51 pm (UTC)Хм-ммм...
Date: 2024-06-10 12:42 pm (UTC)Резонно.
Но мой пойнт ещё и в том, что описанное в посте (негативное взаимодействие и вытекающее из него) как раз находится "в серой зоне" - когда ресурс, может, и есть (может быть изыскан), но вот тратить его (в той или иной мере) на "проламывание" сквозь бесплодные попытки правильной коммуникации ну вот совсем не с руки.
С пониманием.
RE: Хм-ммм...
Date: 2024-06-10 01:11 pm (UTC)Важно или нет и насколько сильно.
-
Date: 2024-06-10 10:04 pm (UTC)/* сорян за задержку с ответом - понедельник день тяжёлый, вот только выпал из работы :( */
Ну вопросы "рентабельности" (соразмерности усилий и "выхлопа") волновали, наверно, ещё ту самую первую кистепёрую рыбу, что выползла на на берег древнего океана. :)
И опять вернусь
"аки пёс на свою блевотину"(с)Писание :))к посту - именно описанное в нём "сужает" круг важных и достойных спора/дискуссии тем, вопросов, явлений и т.д.Т.е. коли тенденция продолжится, то мы так и будем асимптотически "приближаться к нулю" - к (около)нулевому взаимодействию в вербальной форме, тсзть. А тут уже рукой подать до "атомизации" социума до уровня его распада.
С уважением.
RE: -
Date: 2024-06-11 08:26 am (UTC)